科技改变生活，创新改变未来，科技的力量可以说是无可限量的。作为引领未来的颠覆性技术，人工智能正在推动经济社会各领域的发展，从数字化、网络化向智能化的加速跃升，不断地影响人类的生活方式。6月13日，我们有幸请到了广东嘉腾机器人自动化有限公司副总裁陈洪波，著名企业管理学专家、“优势导向管理法”创始人吴光琛为我们讲解人工智能风暴如何掀起生产与生活模式的全面变革。

广东嘉腾机器人自动化有限公司副总裁陈洪波（左），著名企业管理学专家、“优势导向管理法”创始人吴光琛（中），亚时财经副总编辑林燕飞（右）

 直播文字实录 

林燕飞：关于人工智能制造行业的发展趋势，请问吴老师，您是怎么样理解人工智能？

吴光琛：人工智能是时代的一种趋势，也是未来的风向标。现在人们有很多的想法，需要一种更新的、更有效的方式去实现。那么就出现了新的技术，这个技术主要是模拟人类的思维和工作方式，用最简单、最快捷的方式来实现我们的想法。所以我觉得人工智能对未来，包括企业、生产、人的生活等方方面面都会产生深远的影响，而且改变的深度和广度是非常大的。各个国家在世界的竞争中，通过这种划时代的技术，可以改变不同国家的命运。就像当初的互联网技术，让美国又重新坐上老大的位置。我想AI技术也可以让某一个国家坐上老大的位置。

林燕飞：人工智能可以说在我们的生活中无处不在，那么它在制造业上的应用，陈总是这方面的专家、在这个领域中深耕15年，那么您是怎么样理解人工智能的？

陈洪波：我认为人类是伴随着技术的进步而进步的，人工智能技术发展到今天，我们有这样的技术能够为我们的生产生活服务，是一个很荣幸的事情。就像人之所以区别于其他的动物，是因为人善于利用工具，从古时候的石器、冷兵器，慢慢到自动化，到现在今天4.0时代，开始往信息化、智慧化，往人工智能的方向发展跟突破。但技术的进步和发展最终要变成智能工具，然后服务人类，并且改变我们的生产跟生活。

所以我觉得这项技术的发展会大大地让我们的生活或生产方式得到快速的、划时代的进步。因为人工智能技术是计算机科学的分支。所有科学家和从业者都在想：人很聪明，充满智慧，那我们能不能让机器来模拟，甚至是放大人类的某些感官和功能？比如看、听、说、理解能力等等。如果我们这项技术发展到甚至能够模拟人的情绪，那科幻片里的情节也不是没有可能，所以我觉得这一项技术应该是会像吴老师讲的那样，是划时代的，会产生颠覆性的改变以及推动我们的生产生活。

林燕飞：人工智能的发展可以成为人类科技智慧的金字塔尖，同时也是可以展现出巨大的潜力。那么如今人工智能作为提升国家竞争力的重要战略，吴老师您觉得它未来的市场大吗？

吴光琛：市场非常大，它的用途非常广泛，无论是军事、政治、经济、文化，包括我们个人的生活方式、人的生命，用智能技术，都可以改变。有人说12年以后，人类就可以不死了，就可以长寿了。随着新的智能技术的发展，我们可以更换所有的器官。所以现在在疫情里我们发现一个问题，很多事情实际上不需要面对面就能解决。因为现在有很多的新的方式、新的工具帮我们实现，也就是智能技术。

林燕飞：人工智能的应用可以分成两个维度，一个是民用的领域，一个是商业用领域。截止2019年6月，我国人工智能企业数量超过1200家，有专家预测到2020年我们的人工智能带动相关的产业规模会超过1万亿元，这个数字非常厉害。陈总您对这个行业未来的发展是怎么看的？

陈洪波：我们是做移动机器人的，我们15年前做的产品，就不具备智能化，但近些年来随着新的技术，包括AI技术大量地涌进来，以及它的成熟跟应用，我们的机器人现在也可以军团化作战了，很多机器人一起干活。还有像吴老师刚才讲的那样，可以进行远距离的、非接触的、无人操作的生产模式。我们现在做的机器人，也在跟一些人工智能的顶级专家院士在合作。

现在很多人工智能技术可能还要依赖大型计算机的运算来支撑。未来有可能这些人工智能的技术可以集中缩小到一块芯片上面。我们可以想象，随着这些技术的成长，我们会有越来越多的工具、机器人，甚至是一些消费性的产品上面都有可能出现人工智能的影子。到那个时候我们的产品聪明了，我们的生产工具聪明了，我们所处的环境，也开始聪明了，其实是有很大的看头跟盼头的。

林燕飞：也就是说未来的技术上会更加精准，产品也会更加的丰富，更加垂直化。那么讲到机器人领域，其实在产业链里面也有细分的，像嘉腾是专注制作AGV机器人，很多朋友对AGV的概念不太了解，请陈总为我们解释一下。

陈洪波：AGV是自动引导的小车，其实70年代日本、德国就已经有用磁条导航的AGV小车，但这个产品并没有像现在的机械手臂那样大量应用在工厂或产线、仓库中。因为那个时候没有物联网、WiFi通讯、云计算、大数据等技术，导致无人小车现在还是处于蓝海的市场，没有高影响力的大牌公司垄断行业。

当然，我们形象一点讲，AGV自动搬运车，像人的脚一样，因为它的作用就是无人驾驶，按照固定的线路去搬运东西。搬运的话，只要有人的地方，就会有人推着小料车走来走去，就有人开着叉车把货物搬上搬下，未来都可以用移动机器人，也就是AGV来替代实现，真正让我们的物流智能化智慧化。

吴光琛：现在5G的出现将给你带来更大的改革，运输车5G的话，走起来范围就更宽了，就可以走很远。现在我们还受着通讯、信号的影响，限制了我们的范围，但有5G以后，AGV就可以走遍全世界。

陈洪波：可能速度会更快，相互之间的通讯以及数据的采集，甚至可以全方位互动，包括现在用4G都能够支持的跟 ERP、仓管系统、订单管理系统的数据交换，如果有5G的话，这种交换有可能就不是简单的数据了，有可能是像我们直播一样，进行的视频之间的交换，或者全方位的信息的交换，可以想象，那个时候不单单是移动机器人，所有的智能产品都会有一个质的飞跃。

林燕飞：所以现在AGV应用在工业领域会比较多一些？

陈洪波：服务业也有，像送餐、消毒，需要移动的部分。

林燕飞：那么AGV遍布了酒店业、航空业、电子商务等等行业。有个数据这么说，人工智能助力中国的经济增长，到2035年中国经济年增长率将在人工智能的拉动下，从6.3%提速到7.9%。作为经济增长点，那么相关的政策会对人工智能企业做非常大的帮扶，对吗？

吴光琛：政策的帮助是非常大的。所以美国为什么要打我们？美国的名义上说，你为什么不合乎我们的要求，其实都是借口，它就要打我们的智能化智能制造、高端制造。如果人工智能、5G加到一起，美国肯定打不赢，美国的压力会很大。5G不如我们，如果我们在智能制造上又超过它，美国就会完全被边缘化。

陈洪波：国家对这方面的支持跟扶持也是很明确的。不管从省里还是到市里还是到区里，都是明确支持机器人行业、支持智能制造行业、支持传统的制造业转型升级。因为这个时代变了，这些技术已经具备了，像顺德这么小的地方机器人公司都已经很多了。 

第二，传统的生产模式已经跟不上时代的进步了。比如之前珠三角的制造，停留在产品上，很多都是靠劳动密集型的生产方式。现在这种生产方式，在中国可能已经走不太顺了，因为中国的劳动力成本已经很高了，反而往东南亚、往非洲往这些劳动力成本低的地方去了。我们的生活水平提高了，不能再把劳动力的成本降下去，不可能开倒车的。

我们唯一能做的就是支持产业转型升级，利用现有的AI技术、机器人的技术，甚至是一些通讯方式、物联网等技术让我们的生产跟生活跟得上这个时代。用这些新的生产跟生活的方式，去为我们民族复兴打造全新的时代。这是我们这一代人的时代使命。

吴光琛：智能技术对人也是一种解放，比如家庭机器人，以前我们要自己动手搬很大的东西，搬得很累，需要付出很多的体力，而且效率也不高。如果用机器人去做，我只要管理一下机器人就可以了。这样就很轻松了，而且效率也很高。实际上对人是一种解放，从沉重的体力劳动里面解放出来。

陈洪波：机器人可以帮人类完成一些不太适合人做的、很累的、环境比较差的工作，机器人是完全可以胜任的。AI程序输入后，甚至能够完成一些更灵活的、更广泛的、高难度的、高精度的工作。所以我们也非常期待机器人行业与AI的融合，技术的进步一定会让我们的生活跟生产方式越来越美好。

林燕飞：说到技术，嘉腾作为广东省高新技术企业，也是我们广东省机器人的骨干企业，在科研方面也投入了非常多的资金。国家有对科研研发会有一些扶持吗？怎么样解决对资金问题？

陈洪波：会的，我们做了15年了，并且专注于移动机器人行业，帮全世界的人跑腿、搬东西。如果我们不在研发投入资金的话，就没有核心的技术，也就没有有竞争力的产品，只有掌握了核心技术，才不至于被国外卡脖子或者是限制，所以我们的研发战略都是“研发一代、改进一代”。小白豚是6代，大黄蜂我们改进了4代，还会不停地去改进，让产品越来越好，竞争力越来越强，用户越来越喜欢。

当然我还有第三步：预研一代。预研就是把未来的、趋势性的，包括我们刚才谈的AI人工智能的这些技术，提前布局，必须要前瞻性，才能够作为这个行业的引领者，才能实现最大的价值，甚至可以成为一个民族品牌，然后赢得全球同行发自内心的尊重，我觉得这才是各行各业以及中华民族该努力的发展方向。我们已经到了这个时代，有这个机会了，为什么不这样做呢？

吴光琛：智能技术也加快了我们竞争的步伐，不能不去研发。智能技术更新换代非常快，稍微打个盹，就会被别人超越。所以会逼着企业，必须进行长远的规划。就像华为，如果不是这一次美国打压华为的事件，我们就不知道华为已经做了那么长时间的准备，这就叫先见之明，有战略眼光。

如果我们没有核心的技术，如果华为没有长远眼光的话，我们早就被美国打扁了，现在美国要下重手，还得考虑考虑的。任正非说我要感谢特朗普，你越打我华为越强。这就是技术，企业的竞争问题，不是以年来算的，不是以月来算，而是分分秒秒都要上了。

陈洪波：刚刚吴老师讲的我很认同，只有具备了这种创新的东西，甚至是跨越性的东西，从根本上超越别人的东西，你才有话语权。为什么？我可以从另外一个维度跟你竞争，我从另外一个细分市场跟你竞争，大家都在起步阶段，甚至是我还有超前的优势的地方，这个就是优势导向，吴老师最清楚的，我有优势的地方，我就可以脱离维度跟你竞争。 

你在跟我谈用3G、4G的时候，我已经在说5G了，但你在用5G的时候，也许有的企业已经开始布局6G了，我不跟你在这里竞争，如果在这里竞争你很难再有成长了。

吴光琛：竞争是为了不竞争，我把竞争对手抛得远远的，我们不在同一个维度上，你怎么跟我竞争，你永远只能使用我的方法。

智能技术对企业来说，不仅是在技术上和市场上的变革，同时也在人才管理、人才培养等各个方面。因为这个技术更需要高端人才、技术人才，也需要适合技术的管理，如果我们没有相应的变革，就没有办法做到位。

所以不只是技术的变革、产品的变革，也不只是市场的变革，还是管理的变革、人的观念的变革、人的素质的变革。

林燕飞：所以技术研发，人才很重要，有粉丝提问，进入智能制造行业的门槛是不是很高？一定要研究生、博士生吗？

陈洪波：我刚好也是负责人事行政的，对人才的理解我觉得，每个人都有他的优势，有他的价值。第一，他的道德合乎标准；第二，受过专业的教育，有一技之长；第三，就是要坚持。因为一个人能成为人才，一定是要经过长时间的积累、沉淀，甚至是失败，他才能够成为大国工匠。医生也好、专业的技工也好、科学家也好，都在自己的领域持之以恒地努力。

林燕飞：所以学历是一个基础，但要有工匠精神，要喜欢这个行业专注下去才能成功。

吴光琛：我们要做适应现代技术的人才，首先要有专业基础，但是有专业基础并不等于你能成为这个行业的人才。我最近做了一个人才模型，叫人才的识别器，有三个维度，第一个维度是品质力，一个人如果有技术但品质不好也是没用的。我认为责任和担当可以体现一个人的品质力。一个人有担当、有责任感，他不会轻易的放弃，他会很专注很努力地去做好这个事。那么作为一个领导，有担当，就会为员工营造好一个很好的环境，你会替员工担当一些责任，那么你的团队就会非常有凝聚力，你就是一个非常优秀的团队领袖。

我们怎么去判断一个人是否有担当？当出现问题的时候，他是从主观的因素去找问题，还是从客观的因素去找问题？如果能从主观原因去找问题，就是人才，如果就客观原因找问题，就把他淘汰掉。因为他找的永远是别人的问题，一个人无法改变另外一个人，但是可以通过改变自己影响别人，从而改变别人。能够做到这一点的人，他至少有非常好的品德。

第二个维度叫思维力，现在很多的人做事不动脑筋，只是凭现有的技术和现有的知识去做事。如果不去思考问题，就永远只是一个熟练工。不去想问题的人，能成功吗？我把人力思维力分成两个层次，一个层次是“我愿意思考问题”，就具备了成长的一个基础，我不要不愿意思考问题的人；第二个层次是“善于思考问题”，这样的人一定是大人才，比如像马云、马化腾，肯定善于思考问题。一个人不思考问题是不能成功的，一个人善于思考问题没有可能不成功。

第三个维度叫行动力。很多人想入非非，嘴上讲很多，但从来就没动手做过，或者是懒懒散散地做，你说怎么成功？想的再好，也没用。那么这个行动我也把它简单的分成两层。第一，思考了问题、愿意去做，他就具备了成功的基础；第二，有能力去做。一个人有担当、善于思考问题、有能力去做，你说这个人能不成功吗？所以我们只要稍微一看，就可以很清楚地知道这个人有没有发展。

要适合我们新的技术的发展，必须具有思考力，尤其是现在的智能技术，如果思维能力不行，也是没有用的。因为现在智能技术的时代，对人才的要求是善于思考，原来我们用手做事，现在用脑袋做事，用脑袋做事就要思考问题。

林燕飞：个人的品质思维很重要，也需要有团队精神。据了解，嘉腾目前的员工有400多人，其中研发人员就超过了150人，占了企业员工的1/3，作为这个行业中的高精尖的企业，嘉腾是如何吸引人才？怎么样留住这些人才？陈总您的策略是什么？

陈洪波：现在的工作，做任何一件事情，你要想把它做好，不是一个人单打独斗，需要团队朝着一个方向努力，才能做好这件事情，并且还要持之以恒的去做。

前面我们谈了那么多对人才的要求，其实特别是吴老师说的，其实都是为了让这个人能够在团队里面更有价值，沟通地更迅速，所以我们嘉腾也是一样。我希望给我们的员工创造良好的环境，让他们没有后顾之忧，但我也希望他们在这里能够把自己的优势、把自己的聪明才智充分地发挥出来，大家一起朝着一个目标，快乐地工作、快乐地生活。

林燕飞：粉丝提问，人工智能在制造行业发展得很好，能起到什么样的作用？比如说服务业，或者医疗行业？

陈洪波：我进入这个行业，或者说我接触人工智能，算是比较早，也算是持续在跟这些技术打交道，甚至想把它落地到产品上，为人类服务。我们来看现在技术的进步，其实它是无孔不入的，没有一个明显的界限，只要有一个聪明的脑袋，有一个大胆的想法，这个技术就能够为任何行业服务，只是体现出来的形式不一样而已。

只是技术的体现形式不一样而已，如果我们方方面面都有各种人才，不停地用人工智能技术来服务人类，那么它就可以遍地开花，不管是哪一个行业，当然这个技术也会不停地成长，螺旋上升式地发展，应用推动技术、技术推动应用。

吴光琛：这里面还有一个问题，我们也要关注一下，就是事物可能具有阶段性。比如疫情之前老人家都不会用手机购物，但是疫情来了以后形势发生了变化。这就跟不同时间段的人需求是有关系的。

在不同阶段，人的需求不同，那么在这个方面就会有更大的发展空间。比如疫情后人们会注重健康问题，围绕健康的智能技术，就会蓬勃发展。因为这个时候市场具备了条件，有巨大的需求。所以我们不能硬性地说对哪个行业有好处，还要看阶段性的需求在哪里，市场的需求在哪里。 

当然还有一个问题，一个是适应需求的发展，一个是引导市场的需求发展，引导市场需求的发展就需要有一种革命性的全新的创新性的理念和技术。

其实每个行业都有这个时间，都有这个机会，但是就要等到风口。如果风口来了，猪一可以飞上天，但是风口没来，小鸟都飞不上天。

林燕飞：假如疫情还持续这么发展下去，我相信以后的口罩说不定会人工智能化，自动消灭病毒。所以实际上人工智能应用的核心在于创新。

吴光琛：要适合市场需求的创新，创新有两种，一个是适合新型的创新，一个为市场提供新的价值。硅谷有一个理念，就是我怎么为消费者创造新的价值。

林燕飞：说到创造价值，AGV机器人可以帮我们解决很多重体力劳动，能够帮助普通的企业降低成本，提高生产效率，陈总有没有具体的案例可以分享一下？据我了解，目前AGV机器人已经有超过60家世界500强企业的客户在合作，获得很多好评，那么未来这些客户会产生什么样的新的需求？

陈洪波：我们的产品其实就是为全世界人民跑腿的，企业只需要关心机器人要搬的物料的重量、大小、线路，以及上下料的方式，所以这个技术是不选择行业的，甚至可以说是无孔不入的。不管怎么说，你要在这个行业应用地很成熟，就得有刚刚我们谈的事业，500强企业的引领，他们会引领各自的行业的发展，他们的生产方式担任模式，AGV的应用会影响同行业中小企业的AGV机器人的应用。 

我们产线上汽车的零部件搬运，可以用AGV来实现，甚至是一些重一点的合装，能够成为一个柔性的工位，包括绿化、食品、栈板、物料的上下，叉车都可以用激光来导航，实现无人驾驶。还有室外两个厂房之间24小时不间断的搬运，都可以用大黄蜂（机器人）来实现。所以通过这些案例可以看得出来，它不单是不怕苦，不用交社保，它运行的效率，完成任务的质量，都能够给客户创造很丰厚的价值。

所以我觉得往后跑腿或者移动机器人，进入我们的千家万户、中小企业，进入我们的生产跟生活，一定是刚需，是必然的趋势。

林燕飞：那这个行业目前发展就是一片蓝海，那也会产生竞争力。

陈洪波：任何行业都有竞争力。有时候消灭我们的可能不是来自于本行业的竞争，我们要深远的考虑我们到底怎么样才能持续的为人类创造价值，为人类解决实际问题，只有这样才会有生命力，才会长期的，一代一代的，不断的去完善自己的产品，提升自己的价值。所以我觉得竞争反而会推动应用跟技术的发展。

吴光琛：因为竞争是必然的，所有的行业都有竞争，只是遇到不同的时候有不同的竞争方式的。

过去企业设定的竞争对手是同行业的，比如家电业，美的跟格力两个人斗的你死我活，格兰仕跟美的斗的你死我活。但是现在突然发现就算斗死了格兰仕对美的也没有好处，格兰仕也没得到好处。银行与银行之间有竞争，但银行真正的对手不是银行，而是马云的支付宝和马化腾的微信支付。

现在的竞争是，我要把我的技术做得更好、我要把我的工作做得更好、我要更适合市场的需求，不要去看别人，我们把自身的做好，专注提升自己的技术，专注于把自己的事情做好，就是最好的竞争。

林燕飞：总结一下，提升行业的核心的竞争力有三点，第一，产品研发要做到全系列；第二，深挖行业的应用；第三，掌握自身的一个核心的技术。有粉丝提问，机器人制造业的回报率会不会比传统的制造业的更高？

陈洪波：机器人制造业是一个新鲜的，也是技术含量比较高的行业，现在的毛利或者利润来说肯定是更高。但是也要看到另一方面，因为机器人它是刚刚起步，它整个的体量并不是很大，所以相对于传统制造来说，这个行业现在还比较小，但是未来就不一定了，未来有可能也会在这里面出现新的世界500强，甚至是百亿千亿的这样的公司，因为技术的进步，人类的进步、AI的进步都是没办法阻挡的。

吴光琛：我打个比方，卖奢侈品，有的人会说，你看这奢侈品多贵啊，5毛钱的东西能卖到50万，但是他忽略了奢侈品的服务。比如LV，我整个店面只允许一个顾客进去，还有多少人在为这个顾客服务？他所付出的服务性的成本是多高？就像我们现在智能技术一样，技术研发投入很大，它的价格更高，是因为它有充分的技术含量在里边，不是虚高。

虽然卖得高，但是我就跟陈总说了，规模不是很大，规模代表了成本和利润的比例，可能也赚不了多少钱。另外一个，任何一个产品，他都是从独家技术走向大众技术，现在的智能技术过了若干年以后，它也会变成大众技术。

我们的AI技术以后也是一样的，当一个技术成熟，成了可以不断复制的技术的时候，它的价值也就不高了。所以我们要不断地变革、创新、改动，才能保持稳定的价值。智能技术也是一样的，随着技术的大众化，价格也就下来了。

陈洪波：就像吴老师讲的，奢侈品牌卖的不是包包，可能卖的是服务，我这个卖的不是产品，可能是综合的解决方案、技术。

林燕飞：产品是不是要做到普及化标准化的生产规模，就可以助力行业的发展？

陈洪波：其实现在工业4.0要解决的问题反而是定制化、个性化。所以吴老师刚才讲的内容跟我们现在的发展方向，看起来矛盾，但事实上又不矛盾。因为定制化里面也有标准，随着我们的数据的快速提取，你的定制化也可以标准化大规模生产。

所以我认为，我们现在有100多种移动机器人产品，我可以从这些产品里面找到行业典型的解决方案，然后去复制。复制的量一大，我们就可以标准化生产了。

吴光琛：有一个现象我们可以关注一下，当我们的产业能够可以轻易的复制的时候，他就一定是规模化，他就一定能做大。但是规模化的企业，永远没有百年老店的价值高利润空间大，但是百年老店规模也大不起来。 

行业的发展它都有一个过程，看你是怎么定位的。你想做规模，就不要想绝对利润。你想绝对利润，就不要做规模。智能技术最能够引起关注的最需要引起关注的，是对人的生活方式的改变，所有的产品，所有的工业都是为了人的生活能变得更好。怎么影响我们的生活方式，怎么影响老百姓的那种吸附感，这是很重要的。

林燕飞：这个行业可以说是一片蓝海，很多企业都想下海，那么作为人工智能制造业的一个领军企业，陈总您对想走入这个行业的企业，有什么好的建议？

陈洪波：我们希望这个行业是百花齐放，有更多的人加入进来，然后形成一个生态，甚至是在我们中国形成一个优势产业。既然选择了，你要进来，你就得要坚持，在这里面不停的去做，真正的做出自己绝对的优势，然后为人类做出我们应有的贡献。

吴光琛：新的企业要进入这个行业，进入一个相对来说已经成熟的行业里面，他一定要考虑自身能做什么，选择是很重要的。这个社会不是所有的事情你都能做，不是所有的钱你都能赚，我们要做自己能做的事，赚自己能赚的钱，你才能做得下去。

那么从现实来说，你能为社会提供什么价值，你能给消费者提供什么价值？如果你觉得这个价值是别人提供不了，但你能提供的，那肯定是可以进入的，这样的人进入越多，社会越发达。但是如果说你看到别人赚了钱你也去做，这样的人越来越多的话，这个行业就会越来越小，因为大家都在做同一个重复的竞争，就推动不了技术的发展。所以新进入者一定要想清楚这个问题，你能做坚持做多久这个很重要，能坚持做100年，你就是百年企业。

林燕飞：对于企业来讲，要拥有核心的技术，要有前瞻性的布局了，然后还要有开发应用全链条的发展，既要创新又不能离开制造的根本，才能在人工智能的行业变革中抢到先机，然后实现弯道的超车。

我非常喜欢嘉腾的一句口号，“Move and move”，请陈总讲一下当时的设计灵感。

陈洪波：因为我们是做移动机械的，所以我希望我们的机器不停的运动去创造价值，同时也希望我们做机器的人从事AI的人，能够不停的探索下去，做出更好的产品。

林燕飞：非常正能量的企业，感谢嘉腾机器人为我们广大的客户创造价值，然后也致力成为中国的民族品牌，为我们中国的智能制造业贡献力量。

校对、编辑：Vikki

摄影：圈圈

网站编辑：刘立聪（实习）

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